Tiger and Magpie

ЯПОНСКИЕ ЧИСЛИТЕЛЬНЫЕ

ПОЗАВЧЕРА написал в шутку: "Футаро:ба - здесь "второго", но случайно ли совпадение японского футацу (произносится фтацу) "два" и русского "второй" (фтарой)?" и невольно спровоцировал реплику, которая приоткрыла завесу над структурной организацией и, возможно, происхождением исконных японских числительных. Хирооми написал сегодня:
<...> русское слово "второй" имеет отношение с английским "other", но японское "фу-та"<*пу-та, вероятно "-та" суффикс и корень "пу". <...> Итак, яп. "фта" и рус. "фта" случайные отождествления.

<...> Японская система имен числительных (кратное число):

1 pi - 2 pu
3 mi - 6 mu
4 yö - 8 ya
5 itu - 10 töwö
7 nana
9 kökönö

Здесь внимание привлекает таблица.

Числительные первого десятка (вернее, реконструируемые коллегой праформы корневых морфем современных лекс) для наглядности выстроены в ней в два столбца: 1 - 2, 3 - 6... Числовое значение того, которое находится справа, в два раза больше того, что слева. Пары числительных одного ряда Хирооми назвал "кратными". Без пар остались 7 и 9, что понятно: числа, большие этих в два раза (которые могли бы составить им пары), выходят за пределы десятки. Самым примечательным здесь является то, что "кратные" числительные различаются между собой лишь огласовкой (ср. pi и pu, mi и mu, yö и ya). В 5 и 10 также можно видеть общий элемент...

Надо будет взять на заметку столь поразительную структурно организованную схему.

Японские числительные своеобразны, как и весь японский язык1, однако лингвисты давно обратили внимание на сходство некоторых японских форм (праформы, правда, отличаются от приведённых выше) с алтайскими2...

_______________________________________________
1 Японскому языку, как и корейскому, пока не находится твёрдого места в генеалогических классификациях. Эти два языка, как и несколько соседних языков, считаются изолированными языками.

2 Родство последних (то есть языков, предположительно включаемых в алтайскую семью) пока что тоже не может считаться доказанным.
Не спите ночью и разбираетесь с японскими числительными. Мда-ааа :)))
:)
Так нужно ж написать о чем-нибудь.
Я как чукча: что вижу, о том и пишу. :)
Японскому языку, как и корейскому, пока не находится твёрдого места в генеалогических классификациях

Ну почему? По-моему, вхождение корейского в алтайскую (урало-алтайскую) семью языков, вместе с тюркскими, монгольскими и финно-угорскими языками, теперь уже ни у кого из серьезных лингвистов сомнений не вызывает. Изолированным язык считался раньше. Кажется, и японский относят сюда же.

А совпадение японского "футацу" и русского "второй" ("фтарой") я бы отнёс на счет заимствований русской лексики из языков этой семьи. Поскольку в прошлом, в результате монгольского порабощения либо русской колониальной экспансии на восток, такое заимствование и произошло.

Сюда же я отнёс бы и русское/славянское "Здравствуйте!"/"Здорово!", не имеющее аналогов в индоевропейских языках. Но его можно считать калькой с корейского "안녕하싲니까?"/"안녕하세요?"/"안녕". Хотя заимствование (в виде калькирования) было скорее всего из монгольского "Сайд байна уу?"
На самом деле, это так, как я сказал.
Об урало-алтайском родстве не говорят уже давно, родство же алтайских и, соответственно, принадлежность корейского к алтайским (ведь алтайской семьи нет! :)), не доказано. Это с точки зрения рационального, традиционного, то бишь нормального, сравнительного языкознания.
С другой стороны, языкознание не стоит на месте, и появляются новые методы, новые способы доказательства родства, скажем, ностратическое языкознание, которое смотрит на вещи весьма широко, со многими допущениями...
С точки зрения ностратиков, кстати, корейский язык, возможно является родственником английского и шведского, финского и грузинского, китайского и чукотского - всех их. :)
Интересно, а как лингвисты вообще доказывают, например, родство языков? Считается ли что-то в этой среде доказанным, если, скажем, 99% учёных-лингвистов приходят к консенсусу? Или есть чёткое определение родственных языков и какой-то общий метод доказательства их родства? Кроме того, как решается проблема отсутствия письменных документов?

Про корейский с японским: я, конечно, не лингвист, но мне видится очевидным, что эти два языка если и не родные браться, то уж точно близкие родственники. Обилие китайских слов не имею в виду, я говорю об очень похожей грамматике. Почему тогда эти два языка называют изолированными?
Элементарно. Лингвистика мало чем отличается от точных наук, потому что языки тоже, как все прочие явления мира, подчиняются неким законам... :)
Таким законам подчиняются, скажем, звуковые (фонетические) изменения, происходящие в языке. Зная движение законов, можно реконструировать праформы (протоформы) этого языка. Зная законы для нескольких языков и имея на руках реконструкции, можно сравнивать их, выискивать соответствия (строгие). Если такие соответствия выискиваются, и если они регулярные, стало быть, можно думать, что эти языки родственны. Можно даже предполагать время их расхождения...
Соответствия порой выглядят весьма неправдоподобно, но если они регулярны, нет оснований не верить им. Регулярные соответствия для компаративистики - это как дважды два математики. :)
С японско-корейскими соответствиями дело осложняется тем, что довольно сложно предпринять довольно глубокую внтутреннюю реконструкцию для двух языков, и помимо всего прочего, кажется, в двух языках довольно много заимствований...
Не совсем понял, что такое движение законов, но общая идея понятна.
Интересно, вы лично не считаете, что у корейского и японского языков был общий предок?
Это сложный вопрос, потому что непонятно, как восстанавливать праяпонский или пракорейский (протояпонский, протокорейский), да и были ли они вообще. :) Скажем, в случае с корейским, возможно, были протокаяский, протокогурёский и т.д., но не было протококорейского, а общекорейское состояние относится к весьма позднему времени, так что нет смысла говорить о корейском праязыке, а есть смысл говорить о нескольких праязыках... Нет сомнения, что языки контактировали (это показали как ранние, давние исследователи, так и нынешние, Вовин, Беквид...), находили друг на друга, покоряли друг друга. Допустим, выявили ряд, серию из трех корейско-японских лексических параллелей, которые обнаруживают некие закономерные, регулярные фонетические соответствия. Являются они доказательством родства или же они просто древние заимствования, скажем, в японском из некоего материкового языка, трудно сказать. Ведь и заимствования тоже подчиняются законам принимающего, заимствующего языка...
Я бы для начала говорил не о генетическом, а типологическом сходстве. Похожие типологически языки, можно сказать, грамматические "близнецы" корейского, есть не только на Японских островах, они есть и на материке, это маньчжурский с его предшественником чжурчженьским, старописьменный монгольский... Я бы говорил о некоем восточноазиатском языковом союзе, наподобие того, который есть на Балканском полуострове...
Благодарю за все ценные замечания! Всё же позволю себе остаться при своем прежнем мнении.
По-моему, вы, Виктор Данилович, здесь противоречите самому себе, так как раньше писали в этом же блоге о сходстве корейского с вашим родным хакасским.
И ещё замечание: что вы понимаете под "старописьменным монгольским"? У монголов ведь было свыше десяти видов письменности, одну из них сейчас используют монголы Китая, а в Монголии, как известно, кириллица, которая была монголам навязана советским оккупационным режимом! И тогда у вас речь идет ведь о письменности, а не о языке.
Вы написали о родстве с точки зрения нострадиков - в шутку, а я вот всерьез о всеобщем родстве языков как о научной теории, которой придерживаются учёные, а не какие-то там нострадики. Я тоже считаю, что все без исключения существующие на нашей планете языки родственны между собой. Только у одних языков - близкое родство, у других - дальнее, а в третьих очень и очень дальнее, но всё же оно есть. Поскольку все языки произошли от общего предка - вселенского праязыка. Итак, я полагаю, вскоре учёными будет составлено "древо языков" - наподобие периодической системы химических элементов, и этот реконструированный вселенский праязык будет помещён в самом основании языкового древа.
Ай-ай-ай, нельзя же ко всему тому, что пишут другие, относиться так серьезно. :)
Что до старописьменного, то тут ничего поделать не могу. Старописьменный монгольский - это тот старый, средневековый монгольский язык, который получил отражение в памятниках, написанных старым монгольским письмом. Упрекая меня в неправильном или неточном употреблении терминов, вы поступаете примерно, как если бы я сказал "кириллица", а вы бы сказали, что правильнее было бы сказать "кирилло-мефодица", потому что... и т.д. :)